第四期中國PPP沙龍—江西省工業(yè)園區(qū)污水打包BOT項目經(jīng)驗介紹

發(fā)布日期：2015-01-28來源：本站編輯：李香玉

[摘要]

　　《中國PPP沙龍》第四期會議實錄(一)

　　主持人：

　　第四期中國PPP沙龍現(xiàn)在開始。首先第一項我給大家介紹一下今天參會的主要嘉賓。財政部農(nóng)業(yè)司原司長張振國先生;中國郵 儲銀行董事張立憲先生;中國財政出版集團賈杰董事長;中國中鐵股份有限公司副總工程師孫永剛先生;中節(jié)能水務(wù)發(fā)展有限公司總經(jīng)理周東際先生;還有幾位點評 嘉賓，中央財經(jīng)大學(xué)教授曹國富教授，還有君合律師事務(wù)所合伙人袁家楠律師，再次歡迎各位嘉賓的到來，也歡迎今天參會的來賓。

　　論壇第二項，按照慣例還是首先請主講人——中節(jié)能水務(wù)投資有限公司總經(jīng)理周東際先生介紹在江西工業(yè)園污水打包項目的經(jīng)驗，大家歡迎。

　　周東際：

　　非常緊張，心里有很多的不安，因為在國家這么重要的一個部門講這么大的一個話題，面對著在座各位專家，由我來講心里真的 是非常忐忑。講的不好的地方，不對的地方，希望在座的各位同仁、專家予以批評指正，也希望咱們媒體朋友手下留情，多多包涵，謝謝。下面我就結(jié)合我們中國節(jié) 能環(huán)保集團在江西污水打包項目的實例做一個匯報。

　　首先我先來講下這個題目，這個題目是中國節(jié)能在水務(wù)領(lǐng)域這個板塊PPP模式的實踐與探索。我們首先是講江西的案例，然后 再講一下我們在這個過程當(dāng)中的一些實踐和探索，可能涉及到我們集團其他方面的一些業(yè)務(wù)。同時對我們今后的一些操作模式也是一個探索，特別是在PPP方面， 特別是在作為中國節(jié)能來講，結(jié)合它企業(yè)自身的特點，在實施PPP這個項目的過程當(dāng)中它的一些感受，主要是按照這么一個邏輯我來講這個內(nèi)容。

　　在講之前首先我還是要介紹一下中國節(jié)能環(huán)保集團它是一個什么樣的企業(yè)，這個對大家在理解我講一些案例的過程當(dāng)中是有所幫 助的。中國節(jié)能環(huán)保集團它是一家中央企業(yè)，它是一家以節(jié)能環(huán)保為主業(yè)的中央企業(yè)，它在國資委序列當(dāng)中它是一個小企業(yè)，但是它是一個很有特點的企業(yè)。目前國 資委117個中央企業(yè)當(dāng)中，它的排名在50幾位。從09年的經(jīng)濟危機、金融危機以來，其他的行業(yè)跟產(chǎn)業(yè)都受到很大的沖擊跟影響的前提下，中國節(jié)能的業(yè)務(wù)迅 猛發(fā)展，每年基本在以20%的速度往上增長，得益于在09年以后國家高度重視節(jié)能減排和生態(tài)文明建設(shè)。所以說在這個過程當(dāng)中中國節(jié)能受益匪淺，在今后未來 的發(fā)展過程當(dāng)中中國節(jié)能也必將在這個過程當(dāng)中起到一個很好的作用。

　　目前來講，集團公司所屬32家二級子公司，380家三級子公司，5家上市公司，分布的國家地區(qū)有30個，在冊員工5萬多人，上市公司今天又增加一家叫節(jié)能風(fēng)電，今天就可以在網(wǎng)下進行認購，大概在這個月底可能就要敲鐘，到那時我們集團就變成6家上市公司。

　　這個是中國節(jié)能的主業(yè)板塊，用我們內(nèi)部的話說中國節(jié)能的主業(yè)板塊叫做4+1的主業(yè)板塊，它的業(yè)務(wù)主要包括節(jié)能產(chǎn)業(yè)、環(huán)保 產(chǎn)業(yè)、清潔能源產(chǎn)業(yè)、資源循環(huán)利用產(chǎn)業(yè)，還有一個是節(jié)能環(huán)保綜合服務(wù)，叫4+1。在這個里頭可圈可點的，你比如說建筑節(jié)能，我講五部委的建設(shè)節(jié)能改造是我 們公司做的。我們的綠色建筑被評為美國鉑金級，應(yīng)該是世界頂級的這種標(biāo)準(zhǔn)，因為節(jié)能建筑它分為三星級、二星級，在國內(nèi)評是三星級、二星級、一星級，世界排 美國的鉑金級應(yīng)該是最高級別的。

　　我們的固廢目前來講在國內(nèi)是最大的，每天處理量4萬多頓，我們的水處理有三家公司來承接水處理的業(yè)務(wù)，目前在國內(nèi)排名名 列前茅。只是大家看，我的水處理只是其中的一塊，我們重多業(yè)務(wù)當(dāng)中的一小塊，我們的太陽能業(yè)務(wù)目前來講在國內(nèi)做的是最大的。我們的風(fēng)力發(fā)電排名在前十名， 但是效益應(yīng)該是最好的。

　　還有你比如說我們的節(jié)能環(huán)保建材在亞洲是最大的，我們出口馬爾代夫、俄羅斯、日本等等一些發(fā)達國家。還有比如說我們的煙氣在線脫硫業(yè)務(wù)，除了五大電力自己的脫硫公司以外，我們的脫硫業(yè)務(wù)在國內(nèi)市場具有充分的競爭力。比如說燒結(jié)機脫硫，它占了全國30%以上的市場。

　　除了這四組業(yè)務(wù)，我們還有自己的工程建設(shè)、咨詢等等這些業(yè)務(wù)的輔助。這些業(yè)務(wù)加在一起構(gòu)成了中國節(jié)能作為一個綜合性的節(jié) 能環(huán)保服務(wù)商的這種內(nèi)涵。所以說從目前來講，面對當(dāng)前國家中央對生態(tài)文明建設(shè)和節(jié)能減排重大的舉措，我們作為唯一一家從事節(jié)能環(huán)保的、以節(jié)能環(huán)保為主業(yè)的 央企，我們應(yīng)該走在前面，為我們的美麗中國做出我們的貢獻。

　　所以說我們集團在今年上半年出臺了節(jié)能減排與環(huán)境治理的綜合治理方案的白皮書，可能也對外發(fā)布的。這個就確立中國節(jié)能在 未來的過程當(dāng)中，完全是按照一種綜合解決方案的模式為地方提供服務(wù)。所以說在這里頭我要介紹一下中國節(jié)能基本的一個情況，有利于下一步大家來理解我這個案 例和以后延伸的一些。

　　這塊主要講的就是中國節(jié)能水務(wù)板塊的一個情況，在座的各位有的知道有的不知道，做水務(wù)的大家可能知道。我們集團的水務(wù)板塊主要是由三家公司來支撐的。一個是中環(huán)保水務(wù)公司，中環(huán)保水務(wù)公司應(yīng)該是第一批市場化的水務(wù)公司。到現(xiàn)在已經(jīng)有十幾年的歷史。

　　還有一個是我們的江西公司，江西公司就是今天我講的案例的這個公司。再有一塊就是去年成立的中節(jié)能水務(wù)發(fā)展公司。這幾個 公司在公司整個水務(wù)板塊業(yè)務(wù)當(dāng)中，它起到不同的作用，側(cè)重點不一樣。你比如說中節(jié)能水務(wù)發(fā)展，就是中環(huán)保水務(wù)投資公司它主要注重于存量，乃至區(qū)域性的一些 發(fā)展。江西公司它主要是負責(zé)在江西區(qū)域內(nèi)的工業(yè)污水的處理。去年成立了我們中節(jié)能水務(wù)發(fā)展公司主要配合集團在區(qū)域戰(zhàn)略上的實施，包括進一步來做強做大中國 節(jié)能水務(wù)板塊，在這塊發(fā)揮我們的作用。所以說整個中國節(jié)能的水務(wù)板塊主要是由這三個公司來構(gòu)成。

　　再有我們下屬還有其他一些二級公司也在做相應(yīng)的水項目，但是不是投資，是工程類。比如說印染行業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，就是我們下屬一 個公司的。還有其他一些電鍍等等，這些技術(shù)我們都有。在這里頭我主要想講一下，我們中節(jié)能水務(wù)發(fā)展公司它的業(yè)務(wù)，業(yè)務(wù)目前來講，從屏幕上顯示出來的主要是 包括城市供水、工業(yè)園區(qū)污水、大工業(yè)廢水。這里所說的大工業(yè)廢水指的就是石油、石化、煤碳等等這些大工業(yè)它產(chǎn)生的廢水的治理，我們主要是參與到這個過程 來。

　　再有，我們提出來的叫處理處置資源一體化，這個是一個創(chuàng)新的，今天沒要求我講，其實這塊有很深的內(nèi)容。我們講的是處理處置資源一體化，改變了傳統(tǒng)污泥由污水處理廠運出去，運到焚燒廠去焚燒，我們這種處理方式在污水處理廠自己就處理，同時能夠處理到無害，是這么一種技術(shù)。

　　從產(chǎn)業(yè)角度來講，我們做水從規(guī)劃設(shè)計，投融資、工程實施、管理運營等全產(chǎn)業(yè)鏈。目前我們也是正在搭建智慧水務(wù)的板塊和水務(wù)裝備的板塊，所以說應(yīng)該是個全產(chǎn)業(yè)鏈。但是在細分市場我們可能更局限于一些有代表性的或者是相對效益比較好的層面來進行擴展。

　　這個是我們中國節(jié)能水務(wù)板塊在國內(nèi)的水務(wù)產(chǎn)業(yè)和項目的一些布局，主要分布在以下大概13個城市和地區(qū)，這幾個城市和地區(qū) 都是大型的水務(wù)公司，都是一些區(qū)域性的水務(wù)公司。盡管點不多，沒有完全覆蓋全國，但是每個單體項目都是比較大的。它的模式主要是采取BOT、TOT、 BOO，包括BTO等等模式來進行操作的。

　　剛才我是簡單介紹了一下中國節(jié)能跟水務(wù)板塊的一個基本的情況，主要是有利于大家進一步來理解后面的一些能夠。下面我就實際的案例來講一下我們在PPP方面的一些實踐。

　　這個內(nèi)容主要就是江西省全省工業(yè)園區(qū)打包這么一個項目，在水務(wù)業(yè)務(wù)當(dāng)中大家也都知道這件事情。這件事情是這樣的，我先把 整個項目的背景跟各位簡單介紹一下。在2009年12月份，國務(wù)院批復(fù)了江西省鄱陽湖生態(tài)經(jīng)濟區(qū)的規(guī)劃。這個規(guī)劃主要是來引領(lǐng)鄱陽湖經(jīng)濟區(qū)生產(chǎn)生活又好又 快的發(fā)展，提出了把鄱陽湖治理成一湖清水這么一種理念。

　　在2010年8月份，江西省政府頒布了鄱陽湖生態(tài)經(jīng)濟區(qū)的規(guī)劃，實施方案。在實施方案的過程當(dāng)中，把工業(yè)園區(qū)污水處理設(shè)施建設(shè)，列為十大節(jié)能減排工程之首。要求在2015年建成102個工業(yè)園區(qū)的污水處理項目，做到全覆蓋。

　　為了實現(xiàn)這個目標(biāo)，在2011年5月份，江西省政府出臺了江西省工業(yè)園區(qū)污水處理設(shè)施建設(shè)的三年規(guī)劃，統(tǒng)一建設(shè)工業(yè)園區(qū) 的污水設(shè)施。在這個基礎(chǔ)之上政府提出，要以政府主導(dǎo)、企業(yè)參與、市場運作的原則，由江西省城投尋找合適的投資伙伴，一起以BOT的方式來打包處理整個江西 全省的工業(yè)污水設(shè)施項目。不用說了，大家應(yīng)該可以想象的到，作為江西省102個工業(yè)園區(qū)，如果不按照這種打包的模式來做將會是一種什么樣的結(jié)果和形象。

　　如果有102個企業(yè)來做102個工業(yè)園區(qū)的污水，我相信操作起來難度極大。之所以江西省政府會選擇這種模式，也是基于 09年以前，江西省市政污水打包處理的經(jīng)驗。當(dāng)時是對市政污水做了一個大包，由各個地區(qū)、各個地市自己組織招投標(biāo)，然后有TOT的方式放到了洪城水業(yè)這么 一個操作模式，也是一種打包的模式。

　　那么在工業(yè)園區(qū)他們又借鑒了以前工作上的一些經(jīng)驗，所以說提出了由城投尋求戰(zhàn)略伙伴這種模式，來統(tǒng)一進行污水項目。為什 么它會找到我們中國節(jié)能?其實從這個項目實施的過程，大概有以下幾個方面重大的問題：第一，項目規(guī)模巨大，102個工業(yè)園區(qū)，規(guī)劃當(dāng)中的日處理量237萬 噸，總投資146億。第二，分布范圍比較廣，基本涵蓋了整個江西的全境。第三，技術(shù)難度比較大。水質(zhì)水量不確定，這是最大的一個技術(shù)難題。另外，財務(wù)風(fēng)險 比較大，就是它的收益風(fēng)險和它的支付風(fēng)險都是比較大。第四，時間緊、任務(wù)重，要求三年必須要完成。 正是由于這個項目存在這么多的問題，就要求必須要找到一個綜合實力最強的企業(yè)參與進來，所以說在這個基礎(chǔ)之上，還有前期 我們跟江西省政府做的一些工作找到了我們。然后由江西省政府跟中國節(jié)能環(huán)保集團簽署全面的戰(zhàn)略合作框架。這個戰(zhàn)略合作框架涵蓋著工業(yè)園區(qū)污水、固廢，還有 就是環(huán)保節(jié)能項目。比如說脫硫脫硝，土壤修復(fù)，在線檢測，還有一些工業(yè)園區(qū)廢氣利用，再有上游的重金屬防治，還有LED的改造，包括風(fēng)力發(fā)電和太陽能，再 有就是15萬平米的節(jié)能建筑，等等等等一系列的項目都要跟中國節(jié)能展開全方位的合作。這個也是基于中國節(jié)能具備這些方面的能力，具備綜合打包解決一個區(qū)域 節(jié)能環(huán)保問題的能力。所以江西省政府和中國節(jié)能達成了這些方面的合作的意向。 再有就是中國節(jié)能在江西專門成立了中國節(jié)能江西公司來具體承接相關(guān)的一些業(yè)務(wù)。當(dāng)然，這里頭業(yè)務(wù)還包含著我們節(jié)能系統(tǒng)當(dāng) 中的一些專業(yè)化公司的參與。我們是怎么運作的呢?是這樣的，江西省政府首先跟中國節(jié)能簽署戰(zhàn)略合作框架，然后他們由江西省城投跟中國節(jié)能組建的中節(jié)能江西 公司。這個江西公司它是一個項目實施的平臺。可以說它也是一個特殊目的的載體公司，用咱們專業(yè)的話說叫SPV公司，是這么一個公司的性質(zhì)。然后通過這個公 司進行具體的項目的開發(fā)、運作。由這個項目公司跟各個地方政府進行BOT的談判，簽署B(yǎng)OT協(xié)議。然后由中國節(jié)能來具體的投資到每一個項目，付費由政府來 進行付費。

　　在這個平臺當(dāng)中，這個平臺還擔(dān)負著融資，包括技術(shù)整合的這么一個想法。所以說這個平臺的作用是很大的，所以說在這個問題 上，我們目前可以說是也在借用一些互聯(lián)網(wǎng)的思維，我們是來搭建一個平臺。作為中國節(jié)能它是一個充分市場競爭的企業(yè)，它不具備壟斷性。所以說它在運作一些項 目的時候，它主要是來搭建一個平臺。你比如說江西這個項目，它就是來搭建了一個平臺，一個融資的平臺，一個技術(shù)整合的平臺，包括等等這些。

　　你比如說這個項目，我們獲得了國家的國資委的國撥資本金，國際上最有實力的基金找到了我們，希望參與到項目當(dāng)中，包括后 續(xù)的發(fā)展當(dāng)中。從技術(shù)層面來講，我們江西成立了工程技術(shù)中心，專門做工業(yè)污水的工程技術(shù)中心，通過這個平臺把國內(nèi)先進的水處理技術(shù)引入到平臺，共同參與到 江西項目的實施當(dāng)中。

　　比如說因為江西項目，我們跟匈牙利organic公司，匈牙利總理簽的這么一個全面合作。匈牙利organic公司是 2012年在世界，在歐洲排名第一的專業(yè)型技術(shù)公司，我們跟它簽署了協(xié)議，共同來做江西的市場。同時國內(nèi)的一些先進的技術(shù)公司也參與到這平臺當(dāng)中，一起為 江西服務(wù)。我們是本著這么一個理念來做這個項目。

　　在這個項目的過程當(dāng)中，從PPP這個角度來講，基本上這個平臺公司涵蓋了PPP要求的合作伙伴所提供的一些職能。比如說 它的一般職能，它的計劃、組織、領(lǐng)導(dǎo)，還有控制這個職能，在這個平臺當(dāng)中充分的體現(xiàn)了出來。那么從它的附加職能來講，從它的融資，從它的新技術(shù)引進跟機制 創(chuàng)新方面都充分的體現(xiàn)了出來，在后面的一些內(nèi)容當(dāng)中我還要提到這個。所以說這個是一個非常典型的PPP的合作模式。

　　咱們項目的進展情況基本是按照江西省對我們在簽署協(xié)議當(dāng)中的一些具體要求。在2011年11月份，我們跟江西省簽署了全 面合作的戰(zhàn)略合作框架協(xié)議。在2012年3月份成立了合資公司，注冊資本金10個億，其中江西省城投占20%，我們占80%。首批污水處理廠建設(shè)一共是 10個，是在2012年9月份全面啟動。2013年7月份，第一個污水處理廠——元洲污水處理廠建成。截止到今年8月份已經(jīng)建成15個，在建12個，這是 第一批的項目，陸續(xù)有第二批，第三批的項目。因為全面打包這個項目和工業(yè)園區(qū)本身發(fā)展的這個性質(zhì)決定了我們也只能按照這個進度來推。因為在這個過程當(dāng)中， 我們也是希望逐步的來發(fā)現(xiàn)這個項目在運行過程當(dāng)中存在的一些問題，逐漸的去改進。大家這里可能有一些比較深層次的問題，比如說工業(yè)園區(qū)，到底它這種模式， 工業(yè)園區(qū)這種東西到底是可不可行?這里頭有我個人的觀點。

　　你比如說各個省都在建設(shè)達到規(guī)模的工業(yè)園區(qū)，每個省基本上都有一百多個工業(yè)園區(qū)。但是有一些地區(qū)它不適合于建工業(yè)園區(qū)， 它可能更適合于建一些產(chǎn)業(yè)園區(qū)。其實也沒有必要每個縣都去建工業(yè)園區(qū)。所以說工業(yè)園區(qū)這個事咱們在這里頭可以不說，但是大家可以想象由于工業(yè)園區(qū)自身發(fā)展 當(dāng)中的一些問題，必然會導(dǎo)致我們項目實施過程當(dāng)中存在一些問題。這個是我們在操作這個項目之前，我們對這項目事先的一個判斷。

　　首先就是一個超前投資的問題，其實工業(yè)園區(qū)對各個省來講，每個地區(qū)都在大規(guī)模的上工業(yè)園區(qū)，它不管這個地區(qū)具不具備工業(yè) 園區(qū)的基礎(chǔ)，它就要上。上完了以后，面臨的是什么呢?三通一平、九通一平還幾通一平，然后面臨著招商，正好又在這個時期趕上了金融危機。所以說在全國范圍 內(nèi)很多經(jīng)濟園區(qū)的這種工業(yè)園區(qū)的發(fā)展都出現(xiàn)了一些問題。所以說就存在著水量嚴重不足，必然會導(dǎo)致整個污水廠建設(shè)的進度上的問題。再有一個超前投資的問題， 按照國家的一些規(guī)定，我建工業(yè)園區(qū)之前，污水處理廠作為基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)必須要先行的，對吧?必須要先行，所以說這塊必須要先做。但是在這個之前，我所有的園 區(qū)的招商并沒有開始，就算開始了也是進行了一部分。

　　所以說由于園區(qū)招商的不充分，使得我們這個項目在操作的過程當(dāng)中必須要有相應(yīng)的對策。所以說我們在這里頭只能是通過分步實施，成熟一批實施一批，根據(jù)園區(qū)的發(fā)展規(guī)模和進度來推動污水處理廠的建設(shè)，我們覺得這是最經(jīng)濟的、也是最有效的一種方式。

　　再有一個就是項目進度的問題，這里也是項目推進過程當(dāng)中必然會存在的，按照規(guī)劃要求三年內(nèi)必須要完成，這個工作量是巨大 的。要建102個工業(yè)園區(qū)，它的工作量是巨大的。大家都知道每個項目在操作過程當(dāng)中，都要對它的定價的問題，可研的問題，出售的問題，包括環(huán)評等等一系列 的問題，都要在項目建設(shè)過程出現(xiàn)。為了解決進度的問題，這里我們就跟省政府建立了非常好的合作，由省政府全面來協(xié)調(diào)和加快項目的前期手續(xù)的這種審批的進 度。

　　同時從我們來講，我們組織國內(nèi)最優(yōu)秀的設(shè)計施工單位，全面的對江西省工業(yè)園區(qū)的基本情況進行調(diào)研摸底。在此基礎(chǔ)之上做出來一個實施的方案。再有就是通過統(tǒng)一的這種設(shè)備的采購來加快設(shè)備供應(yīng)的進程跟降低它的成本，通過這些應(yīng)對措施解決一個進度的問題。

　　第三，技術(shù)。因為園區(qū)大多數(shù)剛開始的時候它的水量一般都是不穩(wěn)定的，并且是非常非常復(fù)雜的，處理起來是很難的。特別是咱 們國家的這些園區(qū)，比如說我給你舉個例子，這個園區(qū)本身它是個屠宰園區(qū)，它非要建一個機械加工，那么它的切削液的成分跟它屠宰園區(qū)的這種東西就有很大的差 別。這個本身就是一個工業(yè)園區(qū)、化工園區(qū)，它非要讓哇哈哈或者是燕京啤酒進去。從這個角度來講，它的水質(zhì)就發(fā)生了一個重大的變化。這個問題是由于園區(qū)在招 商過程當(dāng)中，招商引資的壓力所帶來的。所以說園區(qū)在近來初期進行環(huán)評的時候，它可能是做了一個專業(yè)化的園區(qū)。但是真正招商的時候，它為了完成這招商的任 務(wù)，它不管你是什么東西，只要能招來商我就給你引進來。所以說有出現(xiàn)了剛才我說的情況，本來是個化工園區(qū)，它就把一個食品企業(yè)引進來，作為導(dǎo)致整個水質(zhì)發(fā) 生重大的變化。所以說我們在園區(qū)污水處理廠建設(shè)的過程當(dāng)中遇到巨大的問題其實就是技術(shù)問題，這也是大家很關(guān)注的一個問題。所以說對于這 個問題我們組織國內(nèi)最優(yōu)秀的技術(shù)力量，比如說中南設(shè)計院，上海市政院等等一些國內(nèi)最專業(yè)的，最頂級的污水設(shè)計單位，包括人才，包括國內(nèi)行業(yè)內(nèi)的一些先進的 技術(shù)都進入了進來，共同幫我們來解決類似的問題。同時，我們在這里頭提一下，我們主要是本著一個叫做項目的生命周期生產(chǎn)，全生命周期設(shè)計。我們在項目設(shè)計 的時候不是說剛開始投進去以后就不管，我們還要考慮到隨著園區(qū)的下一步的發(fā)展，入園企業(yè)的增加和變動的情況，即使能夠做到調(diào)整它的公益的技術(shù)，調(diào)整一些技 術(shù)方面的內(nèi)容來解決這個問題。比如說在技術(shù)方面，主要是通過這些方式來解決技術(shù)的一些問題。

　　再有就是收費機制的問題，收費機制面對園區(qū)污水收費機制可以說當(dāng)時還沒有完全建立起來，江西省工業(yè)園區(qū)污水它整個收費的 機制沒有建立起來。我們還要幫助園區(qū)根據(jù)地方政府和財政部門一起來設(shè)計收費的模式。你比如說由政府財政來擔(dān)保，由園區(qū)來付費，怎么樣體現(xiàn)出來誰污染誰付費 的這么一個原則，來幫他設(shè)計。

　　另外，我們考慮到項目未來的一種變化跟發(fā)展，比如說一廠一管，包括流量計，水質(zhì)監(jiān)測這些設(shè)施我們都充分的考慮進去，來解決它收費機制的問題。

　　總的來講，在這個項目推進過程當(dāng)中的確是存在很多問題，因為它畢竟是一個創(chuàng)新的模式。所以這些問題我更希望在會后我跟大家一起來探討，希望大家給我們提出一些更加合理的建議，畢竟這個項目還有未來的二期三期的一些建設(shè)，包括在其他項目上都可能會遇到類似的一些問題。

　　從這個項目和PPP之間的聯(lián)系角度來講，我覺得這個項目是一個非常典型的PPP的項目。它把PPP要求的幾個方面的特點 充分的體現(xiàn)了出來，比如說作為伙伴關(guān)系這個角度，PPP伙伴關(guān)系的角度來講。在這里頭需要中國節(jié)能跟江西省政府一定要充分的融合，充分的信任，充分的支 持，充分的理解，必須要本著這么一個原則來做這件事情。當(dāng)然在做的過程當(dāng)中肯定會有很多的難題需要共同去破解。

　　比如在這個過程當(dāng)中，首先我們中國節(jié)能，它就要組建核心的團隊，通過集團總部的注資，我們集團內(nèi)部企業(yè)的參與，包括跟江 西省城投的這方面的合作，共同注資十個億到江西公司。從技術(shù)方面，剛才我已經(jīng)講到了。在這個過程當(dāng)中，江西省政府給予了大力的支持。你比如說從機制保障 上，他們成立了省、市、縣三級別領(lǐng)導(dǎo)小組，專門召開專題會議來推動這件事情，因為這件事情推動過程當(dāng)中，省級的意見跟市級的意見跟縣級別的意見肯定是有所 差別的。因為大家想的不一樣，所以在推的過程當(dāng)中肯定會有問題的。

　　但是，為了在短時間內(nèi)迅速的把工業(yè)園區(qū)的污水設(shè)施建起來，有一些機制上的保障是必須的。我覺得江西省做的非常到位，這些方面做的非常到位。

　　再有，比如說前期手續(xù)的審批，開通了綠色通道，稅收的優(yōu)惠有一些減免。比如說在建設(shè)期間行政的一些稅費，運營以后的財政上的一些減免，這些都給予了。按照大宗電價的一個電價優(yōu)惠，環(huán)保的在線檢測建設(shè)給了每個廠子大概是二十萬的補貼。

　　同時，因為剛才我講到江西污水項目是我們集團跟江西省全面合作其中的一個子項，在其他的合作項目之中，江西省也給予了高 度的配合跟支持。所以從伙伴關(guān)系這個角度來講，這里是非常具有典型意義的。那么從利益共享這個角度來講，對我們中國節(jié)能來講是有很多利好。因為江西的項目 使我們在工業(yè)污水領(lǐng)域取得了重大的一個突破。我們認為工業(yè)污水目前已經(jīng)到了一個市場化的階段。

　　在2002年，由于BOT模式的實施，使我們市政污水的市場化成為迅猛發(fā)展，經(jīng)過10年的發(fā)展以后，目前來講工業(yè)污水也 完全可以用BOT的模式來推，但是現(xiàn)在需要一個過程。因為前一段時間我們也在推工業(yè)污水，大工業(yè)污水的BOT模式。但是我們的確是遇到了一些阻力，因為什 么?市政污水的BOT，主體是地方政府，而大工業(yè)污水的BOT主體是企業(yè)。因為主體的不同，大家訴求不同，所以說在談BOT協(xié)議的過程當(dāng)中就遇到了很多分 歧。所以在這個里頭我們也提出了一些創(chuàng)新。比如說我們提出來的叫BTO模式，我們不做BOT，我們做BTO。但是和這些都有很大關(guān)系，目前來講我們談的幾 個大型煤化工的污水項目都是按照這個原則來談，對方也能接受。這個都是我們做江西項目的一些感受。

　　還有比如說通過江西項目提升了我們中國節(jié)能在工業(yè)污水處理方面的技術(shù)實力。我們在江西建立了我們的中央研究院，我們的污 水處理方面的中央研究院。同時也鍛煉了我們快速實施大規(guī)模項目的能力，這個項目應(yīng)該是目前國內(nèi)來講200多萬噸的，世界來講也是一個非常大的項目，綜合的 一個項目。所以這個項目當(dāng)時在網(wǎng)上一公布以后，在國內(nèi)有很多的議論也好，很多的聲音也好，包括很多的支持也好，很多這種大型的基金，先進的技術(shù)都找到了我 們集團。所以說通過這件事情我們得到了很多資源。

　　另外是以項目帶動區(qū)域的發(fā)展，實現(xiàn)了我們集團在江西省所有項目全面的開發(fā)。其實在這里頭更重要的一點我覺得我們江西項目它是一個模式創(chuàng)新，這是最重要的一點。在模式上的一種突破，我覺得這個意義遠遠大于項目本身的意義。

　　那么對江西省來講，它也得到了很多。比如說用打包的方式降低了園區(qū)污水處理實施建設(shè)的成本、投資的成本、運營的成本。第 二，快速推進了全省工業(yè)園區(qū)污水設(shè)施建設(shè)，推動了本地經(jīng)濟水的發(fā)展。如果要分成若干個小的項目來推，我相信肯定這件事是推不動的。因為我們在其他的省，我 們按照江西模式會去跟其他的省在談這個問題的時候，剛開始一些省還接受不了，他們就想采用自己來建，自己投資自己建。最后論證完了以后，他們各個地市給省 里頭反映的意見是什么呢?我們做不了，自己做不了。所以說他們還是認同了我們這個模式，所以說特別在這種集成打包來推進一個項目，覺得江西是一個很好的案 例。

　　另外，對于江西全面完成十二五減排任務(wù)也起到很大的幫助，大家都知道。因為我在環(huán)保口以前干過，所以說每個地方政府都有 減排指標(biāo)，減排總量的壓力，每年都省長、副省長帶隊跑環(huán)保部，要減排總量的指標(biāo)。這一個項目，你想想我102個污水處理廠減排的貢獻也是很大的，對它整個 減排的壓力起到了非常好的貢獻。另外，作為江西省全面的引進了中國節(jié)能，對于跟中國節(jié)能在節(jié)能環(huán)保領(lǐng)域的全面合作，江西省感覺受益匪淺。所以說從利益共享 的角度來講雙方都得到了自己想要的東西。

　　從風(fēng)險分擔(dān)的角度，您比如說財務(wù)風(fēng)險，我們在實施的過程當(dāng)中，其實我的感覺，包括今天我們孫總也在，還包括在座各位，其實這里頭我覺得最大的風(fēng)險就是一個收費風(fēng)險，就是一個收費違約的風(fēng)險，我們認為這是一個最大的風(fēng)險。

　　這里頭江西省政府在這里為我們提供財政的擔(dān)保，有一些文件的約束，我覺得從這些方面對我們支持還是很大的。不然的話你跟 各個地區(qū)去談這個水價就面臨很大的問題，因為畢竟你一個園區(qū)，作為102個工業(yè)園區(qū)，這里頭有成熟的，有不成熟的，它的水的項目有好的有壞的，好的可能掙 錢，壞的可能就掙不了錢。

　　那么好的有人去做，壞的可能就沒人去做，對吧?所以說在一些具體問題上，我們在跟各個地方在打交道的過程當(dāng)中的確遇到了 關(guān)于收費怎么辦。這一個園區(qū)建起來了，沒招上來一個商，但是污水處理廠必須建，建完之后地方政府就得給我錢，它沒有入園企業(yè)的支撐，它哪來的錢?所以這些 沒有文件性的約束，沒有江西這些方面的這種支持，這個項目我也不敢做。咱今天說句心里話，真是這樣，我現(xiàn)在做水最大的擔(dān)心其實就是收費違約這些問題。 從技術(shù)風(fēng)險剛才我們已經(jīng)提到了，技術(shù)風(fēng)險角度來講，由我們中節(jié)能集團來承擔(dān)技術(shù)方面的一些風(fēng)險。當(dāng)然從江西地方來講也可 能我們提供了大量的入園企業(yè)的資料，同時也幫助了一些約束性的文件里要求入園企業(yè)必須按照一定排放的要求進行預(yù)處理，這也是我們在園區(qū)建設(shè)過程當(dāng)中能夠統(tǒng) 一建設(shè)、統(tǒng)一實施的一個前提。如果沒有這個前提，工業(yè)園區(qū)的污水處理也建不起來。你想想任何一個企業(yè)，如果不做預(yù)處理，所有的排放都直接排到公共的管網(wǎng)， 那么對整個污水處理廠沖擊是很大的，如果沒有地方政府正確的約束跟要求，這也是很難實現(xiàn)的。 再有就是園區(qū)發(fā)展方面的風(fēng)險，我的污水處理廠建起來了，我的投資進去了，但是污水處理廠，園區(qū)沒有發(fā)展起來怎么辦呢?那 么地方政府就要加強園區(qū)的入園企業(yè)的招商引資，這也是地方政府對我們的一個支持。比如說完工的風(fēng)險，工期的風(fēng)險，進度的風(fēng)險，剛才我們已經(jīng)講到了。從這三 個方面，我是覺得從PPP這個模式來講，在這三個方面都充分的體現(xiàn)了出來，在江西項目上充分的體現(xiàn)出來。 我們感覺這個項目最大的特點，我感覺在于創(chuàng)新。剛才我講最重要的就是商業(yè)模式的創(chuàng)新，打包的模式，有可能在座的各位質(zhì) 疑，包括很多媒體以前也在質(zhì)疑。這種打包的模式是什么樣一種模式?為什么給你們中國節(jié)能一家獨做?其實剛才我已經(jīng)講了，如果這個項目有102家公司去做是 什么樣一種情況，大家可以想象的到。所以說這個模式其實剛才我也講到，它其實就是做了一個開放的平臺，我們中國節(jié)能搭建了一個平臺。以至于污水處理先進的 技術(shù)、資金，都能到這個平臺來，和我們一起來做江西的市場。我們都是本著這么一個理念來做。 你比如說目前我也正在做一個項目，對某一個省600萬噸污水的提標(biāo)改造項目，我們正在極力的跟省里去談，我中國節(jié)能幫你 做平臺，我把國內(nèi)最先進的技術(shù)，先進的人才，實力最強的基金引進來，一起來支持這個省的提標(biāo)改造。其實用目前來講最時髦的叫互聯(lián)網(wǎng)思維。無論是京東也好， 淘寶也好，還是蘋果也好，它們都是搭建了一個平臺。微軟跟蘋果的區(qū)別在于哪里?微軟自己有一百個，一萬個工程師替它寫軟件。而蘋果手機上幾十萬個工程師在 這個平臺上寫軟件，這就是區(qū)別。我們就是搭建一個平臺，不是說這個蛋糕被我獨取，我是希望其他的有助于這些方面的先進技術(shù)都可以參與進來，這是我們中國節(jié) 能的理念，包括我們后面的一些思考，我也會提到這個。 同時在這個項目當(dāng)中，因為這個模式的創(chuàng)新，水這塊的打包對我們中國節(jié)能在整個江西省其他項目的建設(shè)發(fā)展也起到了一種相互 互補的作用。比如說以前我們做水的經(jīng)常提出來，水加地模式，水加資源的模式，水加流域治理等等等等，這是由水談出來的。由這個水引出來的，上善若水也好， 水生萬物也好，其實我一直說水真是能生萬物的，我們做水可以做很多水以外的事情。我們以水為主題，可以衍生出來很多很多的項目。這個就是從商業(yè)模式角度來 講，我覺得是最大的一個創(chuàng)新。 從技術(shù)創(chuàng)新角度來講，我們編制了技術(shù)職能跟實施，包括剛才提到的項目的全生命周期設(shè)計。主要就是來平衡一次性投資和長期運營維護的成本。特別是對園區(qū)建設(shè)當(dāng)中的個性化問題得到了一個非常好的解決。 另外就是管理創(chuàng)新，當(dāng)然對我們來講可能我們在座各位其他的一些公司做的是很先進的，我們以后找個機會再跟大家來學(xué)習(xí)。比 如說我們叫做“建管優(yōu)”的一種理念，從建的角度來講，我們的核心思路是防范重大環(huán)境污染事故，保障污染處理設(shè)施的資產(chǎn)安全，預(yù)留改善的空間，這是建。從管 的角度來講我們推動園區(qū)政府環(huán)保部門以及中節(jié)能江西公司共同建立環(huán)境監(jiān)管機制，環(huán)境突發(fā)事件預(yù)防機制和順暢的收費機制。實際上在這個里頭中國節(jié)能江西公 司，它起到了一個代行治理的這么一個角色。其實我不僅僅是投資人，我在這里頭還有一定的責(zé)任。 那么也就是說，江西工業(yè)園區(qū)污水如果出了問題，江西省的板子會打到中節(jié)能這里。也就是說它不要對別人，只要對一個節(jié)能就 可以了。那么從優(yōu)的角度講，也就是待園區(qū)發(fā)展到一定程度，廢水特性趨于穩(wěn)定，根據(jù)需要經(jīng)過綜合論證，完善和升級已建污水處理廠，使污水處理廠進行一個良性 的循環(huán)，來提升項目的價值，就把項目要做優(yōu)。我們提出來了一種建管優(yōu)的理念。 另外從管理模式上來講，我們搭建了一個省級運營管理平臺，區(qū)域中心跟污水處理廠三級運營管理體系。我江西公司本身就是一 個區(qū)域的運管平臺，用專業(yè)化運營管理的模式，由省級公司直接管到每一個水廠，每一個水廠不是項目公司，而是工廠，是一個運行廠。那么這個運行廠的管理成本 就會大大的降低，因為它不是按照公司的架構(gòu)來架構(gòu)。因為它整個的運管是在江西全省這個平臺當(dāng)中。我們在江西分了四大區(qū)域，對整個污水處理進行一個叫廠群管 理。那么它的作用，不是來具體運營每一個水廠，而是來管理跟維護本地的一些資源。這個方面也是我們的一個創(chuàng)新。 總的來講，目前我們集團內(nèi)部我們一直在推江西模式，我們一直在說，我們同時在江西模式的基礎(chǔ)之上，目前我們也在跟相關(guān)的 省也在推。比如廣西、貴州、云南等等其他的省也都在推這個模式。當(dāng)然說不一定是針對于工業(yè)園區(qū)的污水，我們也同時針對于小城鎮(zhèn)、農(nóng)村這些市場，有利于打包 這些項目，我們都在推。所以說江西這個案例對我們是有很多思考的，當(dāng)然在這個項目當(dāng)中可能會有很多的問題，因為到時候可能咱們專家還要給我們做一些指點。 在這個里我覺得時間也難得，其實是更想說一下中國節(jié)能對整個PPP的認識和理解，包括一些實踐和想法，這是我想說的。

　　其實我剛才只是講了一個案例，只是講了江西的案例。通過這個案例我是想把后面的一些問題給大家引出來，也就是說讓大家知道中國節(jié)能是在怎么思考這些問題，怎么去做以后的一些項目，這是我想跟大家一起來分享，也希望大家能夠在以后的工作當(dāng)中給我們提供支持和幫助。

　　怎么說呢?其實這些思路，我們水務(wù)發(fā)展這個思路是我到這個公司當(dāng)老總以后我們逐漸逐漸形成的。其實在這個之前，我在地方 干了一段時間，我在地方干這段時間的時候，我跟下面的一些環(huán)保局長，我跟他們提過這么一個理念。因為當(dāng)時我給他舉個例子，我說你們看，為什么說節(jié)能做的 好，環(huán)保做的不好，我不知道這話說的對不對。我是這么理解，節(jié)能環(huán)保好像是一個概念，但是我要拆開看的話，節(jié)能是節(jié)能，環(huán)保是環(huán)保，為什么節(jié)能做的好，環(huán) 保做的不好?不知道大家想沒想?我的理解也可能很粗淺，因為節(jié)能有商業(yè)模式，它的主體是企業(yè)，企業(yè)是逐利的，有利益的訴求，所以節(jié)能做的好。 環(huán)保為什么做不好?環(huán)保的投資量比較大，沒有增量的經(jīng)濟方面的東西，同時也沒有商業(yè)模式，所以做不好。那么商業(yè)模式在 哪?所以我在地方工作期間，我就跟他們提了一個想法，我說你們想一想能不能把政府投資的行為給它變成有利于業(yè)主投資的行為，把政府投資的行為變成有利于業(yè) 主投資的行為，說明的業(yè)主就是企業(yè)。 以前地方政府在做項目的時候，我在地方的時候，這個項目怎么做呢?政府做一套方案，專家論證，上報國家發(fā)改委財政部，然 后報國家發(fā)改委財政部撥錢，撥給你30%、50%，另外的50%、70%由地方來解決。然后把這個大項目，100億的項目分成1個億的小項目，包裝成 100個工程項目，100個工程項目實施了，實施完做工程的公司把錢掙走。掙走了錢，那么誰來運營管理這些項目?就是這樣。最后的風(fēng)險按照我們PPP的要 求，按照賈所長，他那本書上我看風(fēng)險沒有轉(zhuǎn)移出去，這個目標(biāo)沒有實現(xiàn)，最后工程實施完了之后，風(fēng)險的問題又拋回政府，你比如說我做流域治理，我規(guī)劃要建一 片濕地，我濕地建成了，做濕地的公司走了，濕地沒有人去維護，過兩年濕地就不好使了，白扔去幾千萬。也就是說沒有一個投資主體為這件事情負責(zé)任。 所以說我的感覺就是一定要把政府的這種投資行為變成有利于企業(yè)的投資行為，我剛才說是有利于企業(yè)，一定要能夠設(shè)計出來這 么一個模式才行，你比如中國節(jié)能在績效方面有很多案例，例如我給大家舉一個例子，在若干年前，應(yīng)該七八年前，中國節(jié)能在杭州就建了一個工業(yè)園區(qū)，這個工業(yè) 園區(qū)目前來講是國內(nèi)最優(yōu)秀的工業(yè)園區(qū)，這個園區(qū)就是中國節(jié)能作為業(yè)主投資的，中國節(jié)能作為業(yè)主投資的，中國節(jié)能在這個園區(qū)進行招商引資，杭州政府把優(yōu)惠政 策給中國節(jié)能，中國節(jié)能拿這個園區(qū)去招商引資，投資建設(shè)都是我們來做，政府沒有花一分錢去把一個園區(qū)建起來，而我們現(xiàn)在地方政府是怎么做事情呢，由地方政 府成立一個管委，成立完管委他進行三通幾平的建設(shè)，然后他去招商引資，基本是這么一個模式。

　　那么大家看，剛才說的我們杭州這個模式是企業(yè)投資的行為，那么剛才說管委這個事情是什么呢?是政府投資的一個行為。我就 是想說，就是因為沒有商業(yè)模式，地方政府又缺錢，所以說環(huán)保這個事他做不好，現(xiàn)在就做不好，這是我對這件事情的理解，一家之言。所以說那么我們怎么樣把環(huán) 保問題給它包裝，能夠包裝成一個能夠有利于企業(yè)去投資的這種商業(yè)模式，既解決了地方政府沒錢的問題，也解決了風(fēng)險轉(zhuǎn)移的問題，也解決了以后長期運營的一個 問題，也解決了一個政府要向地方、要向市場去買服務(wù)的問題。這個真的是應(yīng)該思考。

　　你比方還有中國節(jié)能，還有一些案例，你比如說這個，這個是綏芬河的一個案例，這個案例就是我們沿用的是水務(wù)一體化的一個 概念。做了它的一個五花山水庫，然后把五花山的水庫引進來，然后去做一個凈水廠，作完凈水廠還要做污水廠，那么從它的原水一直到它的污水全做了，這里頭有 投資項目，有政府工程項目，有管網(wǎng)運營項目等等等等，全含在一個大項目當(dāng)中，光收費的情況就有很多，你比如污水處理廠的收費，供水廠的收費，管網(wǎng)運營的收 費，五花山這個水庫建設(shè)怎么建，政府怎么樣返還這些等等等等一系列，我們必須要跟地方政府全面的合作才能促進這件事成功的實施。這就是具體的一個案例。

　　那么這些項目如果完全由政府來投資是個很大的一個工程，那么全是由中國節(jié)能作為一個企業(yè)性來投資，它把已經(jīng)很多的問題得 以解決，再有你比如說這個，農(nóng)村污水處理的問題，正好今天我們司長也在，我也想簡單的說一下，我對這個農(nóng)村的感受，農(nóng)村問題現(xiàn)在也是個多頭管理，就在環(huán)保 這塊是多頭管理，有一部分是農(nóng)業(yè)部管，有一部分是環(huán)保部管，都是有錢，但是沒有形成系統(tǒng)，你比如說環(huán)保部的連片治理也好，綜合整治也好有資金，但是做的都 是什么呢?做旱廁、做道路綠化，做這些東西，而沒有做在污水處理上，因為什么?農(nóng)村的污水處理是沒有辦法去收費的你不能跟到農(nóng)村去談BOT，你不能跟農(nóng)民 去收這個BOT的水費的錢，這個解決不了，所以農(nóng)村的問題是很大的一個問題。 那再擴展一點，這個涉及到流域治理的問題再擴大一點涉及到整個中國水環(huán)境的問題，中國水環(huán)境的問題，水污染的問題，不僅 僅是污水處理廠的問題，其實最重要的是農(nóng)村面臨污染的問題。我給你舉個例子，云南最好的湖泊叫撫仙湖，視為一等水，污染只占43%的比例，他們農(nóng)村面源污 染占到50%，只有70%工業(yè)污染，滇池，這是滇池，家寶總理說是污染防治、湖泊防治的重點、難點，撫仙湖是什么情況?撫仙湖應(yīng)該是國內(nèi)最好的淡水湖，它 的蓄水量206億，占到中國優(yōu)質(zhì)淡水的50%的這么一個量。它的農(nóng)業(yè)面源污染占到90%的份額，中國的水污染更重要的是富營養(yǎng)化的問題，這個富營養(yǎng)化的問 題都是由于生活垃圾跟農(nóng)民化肥施藥問題所產(chǎn)生，所以說水環(huán)境的治理，我的觀點不完全是城鎮(zhèn)建了多少污水處理廠，工業(yè)點源處理就能解決，其實最根本要解決農(nóng) 村的問題，而現(xiàn)在農(nóng)村的污水是沒人做的。

　　所以說為什么我們在這么多年投入了大量的錢在水污染防治上，而我們的河流還在富營養(yǎng)化，這是最根本的，并沒有形成一個統(tǒng) 一的水污染防治體系來解決這個問題。水污染防治的問題它涉及到環(huán)保部門，涉及到國土部門，涉及到濕地，涉及到林業(yè)部門，對不對，還涉及到農(nóng)村部門，很多很 多的部門都在管理著這個環(huán)境的問題，沒有形成一個統(tǒng)一的機制來管理水污染，所以說這是我們目前水污染防治工作所面臨的一個尷尬，現(xiàn)在我們更多的水務(wù)公司更 多的關(guān)注的是什么?更多的關(guān)注的是市政水是誰來做，工業(yè)點源誰來做?而沒有人去關(guān)注農(nóng)村的水誰來做。

　　所以說在這個里頭，我們中國節(jié)能，正在思考農(nóng)村的水怎么做，那么作為農(nóng)村的污水處理廠最大的不過一兩千噸，更多的都是幾 百噸的，特別是七八十戶的小的自然村，你不處理是不行的，它畜禽養(yǎng)殖產(chǎn)生的大量的污水，對污水環(huán)境影響是很大很大的。你不處理是不行的。農(nóng)村的水也要去 做，但是誰去做，怎么做這就需要一個模式，我們目前也在探討，但是由個別的一個水務(wù)公司去做農(nóng)村其中一個自然村的污水處理廠他覺得不劃算，它肯定不做，不 管它效益好還是不好都沒人去做，而我們現(xiàn)在設(shè)計的這套商業(yè)模式就是來適用于農(nóng)村市場整體打包來解決，我這個還沒有完全想好，可能只是說這個項目不可能用 BOT的項目來做，但是類似于BOT，也就是來投資，然后政府付費，政府向我買服務(wù)，就這么一個商業(yè)模式。

　　你比如簡單的說，大家能不能想一想這個事我用設(shè)備租賃的形式能不能做，用融資租賃的形式能不能做，然后政府分期付款的形 式給我付租金行不行，地方政府說我沒錢，但是地方政府就應(yīng)該為這么多年的污染防治工作去買單的，首先政府要認，這件事情就能做，目前我們正在給集團也在提 這些方面的建議，準(zhǔn)備進軍農(nóng)村市場，準(zhǔn)備把水污染防治工作，跟我們的水務(wù)工作有機的結(jié)合在一起，用我們來講，叫大水務(wù)的概念。

　　這個就和剛才我的江西這個案例，江西公司的案例，包括我剛才提到的，綏芬河的案例，包括農(nóng)村的這個案例，我們都是基于一 點，一個思路，用我來講就基于一個觀點，你怎么樣把政府的投資行為變成有利于業(yè)主的投資行為。主要是解決地方政府缺錢來做項目的問題。我們整個這一套思維 體系就是按照這個邏輯來貫穿下來的，按照這個思路來貫穿下來，所以說我們盡量幫地方政府來設(shè)計一個商業(yè)模式，來設(shè)計一個商業(yè)模式，來包裝一個大型的項目， 完了一個綜合性的服務(wù)公司來做這件事情，然后由政府向社會買服務(wù)的方式給我付費，這個事情就要做成了，當(dāng)然說很難，在這個過程當(dāng)中真的很難在很多省，我一 直在推介這個項目，很多省都非常非常的感興趣，在具體推的時候我遇到一些問題，但是我在跟他們講的時候，他們都很感興趣，用這種方式來做。

　　在這里頭我們也有很多這種目前談的一些項目，你比如說這里頭我們給地方政府提出來一個叫流域治理的一個BOT模式，流域 治理的一個BOT模式，這是一條流域，在這個流域過程當(dāng)中，你比如說它的要求有農(nóng)村面源污染的治理問題，有流域當(dāng)中支流，小的一些支流需要的治理的問題有 城鎮(zhèn)污水需要治理的問題，有工業(yè)點源污水需要治理的問題，還包括河道清淤的一些問題，濕地建設(shè)的一些問題等等等等一系列的問題都在這里頭，我們大的思路就 是講的就是什么呢?把一個流域變成一個大的污水處理廠，用BOT的模式來操作，從方法學(xué)的角度來講，是可以收費的。怎么收費?上游斷面跟下游斷面經(jīng)過監(jiān)測 中間會產(chǎn)生一個減排量，我們拿這個減排量作為計量標(biāo)準(zhǔn)跟政府之間進行結(jié)算，從方法學(xué)的角度，這種模式用我的理解就叫流域治理的BOT模式，就是把政府對流 域治理的投資改變成企業(yè)投資的這么一個行為。大的概念是這樣，叫流域治理的BOT。

　　那么這個大的概念當(dāng)中的BOT，我可以把它分解成若干個小BOT，你比如說這里頭，市政水的污水處理可以是BOT的模式，工業(yè)點源可以用BOT的模式，但是其他的就可以用消減量的模式來做。這件事如果要做成，這里頭有很多的概念可以釋放出來。

　　還有排放權(quán)交易在這里頭可以做，生態(tài)補償機制在這里可以做，生態(tài)補償機制可以做，再有就是政府向社會買服務(wù)的這么一個概 念也可以實現(xiàn)，我們是基于這么多的點來考慮，包括剛才我提到的，把風(fēng)險進行轉(zhuǎn)移，那么水污染防治，水污染的風(fēng)險轉(zhuǎn)移給誰了呢?轉(zhuǎn)移給投資企業(yè)，投資企業(yè)如 果簽了這個協(xié)議的話，我這個投資企業(yè)就要為這條河付三十年的責(zé)任，這一條河我一次性投資下去我要負三十年的責(zé)任，那么在這條流域治理過程當(dāng)中，每年的運營 維護我都需要陸續(xù)的投資，陸續(xù)的改善和維護，你比如說河道清淤，我今年清了，明年淤泥又上來了怎么辦?我今年灑藥把淤泥清掉了，明年我是不是還需要灑藥， 等等等等一些問題。

　　你比如說流域治理最關(guān)鍵的問題是什么?通過國家重大水專項現(xiàn)在已經(jīng)十一五計劃、十二五計劃都已經(jīng)實施了，現(xiàn)在正在實施十 三五計劃，國家重大水專項唯一的一個大的成果是什么呢?流域治理不在于一些點源的處理，最關(guān)鍵點而在于什么?而在于節(jié)污，首先要節(jié)污，然后就是恢復(fù)它的自 凈能力，也就是要消除它的內(nèi)源污染，如果它的內(nèi)源污染不解決，它的自凈能力是解除不了，那么我們就是想通過一些技術(shù)手段來解決它的內(nèi)源污染。那么比如說污 泥就是很重要的一個內(nèi)源污染，那么我們要怎么樣解決污泥的問題，怎么樣用一些濕地建設(shè)，用一些停水植物，用一些沉水植物來解決它的自凈能力。這些就是我們 在流域治理過程當(dāng)中所要加入進去的一些技術(shù)，這些技術(shù)我可以從社會上買，為我項目去服務(wù)，那么從社會上買技術(shù)我就要投資，那么這些投資上的回報也比較通過 這些交易權(quán)，排放的一些交易權(quán)跟政府向社會買服務(wù)的這種模式來實現(xiàn)，這是我們的一個想法。目前我們在幾個省也在推這件事情。

　　你比如說這條河，這條河下邊有一個大的企業(yè)，這個企業(yè)你比如說茅臺酒在這，茅臺酒就在它的下游，正好今天財政部的領(lǐng)導(dǎo)也 都在，我也想說說這個事，茅臺酒在這，這條喝叫赤水河，赤水河就是來保證茅臺酒的，沒有赤水河的水茅臺酒生產(chǎn)出來酒就不叫茅臺了，所以為了保證這個民族品 牌，赤水河必須要治理，不治理茅臺酒就不好，那么我治理這條河，茅臺酒廠是最大的受益者，那么這件事誰付費，茅臺酒付費，那茅臺酒廠說了，我掙錢、我得發(fā) 展，我哪有錢去付費?可以，完全可以，你每年酒水國家上交這么大的稅收，咱們截留一部分行不行，說這個正好財政部領(lǐng)導(dǎo)也在，其實在很多省我遇到了這個問 題。現(xiàn)在我們就說這個事，當(dāng)時我在另外一個省也在推這個事的時候，他們說這個事咱說了不算，這個事得中央財政部說了算，當(dāng)時得家寶總理說了算。

　　這個事你比如說，剛才我說的是一個收費，今天可能有點探討的意思，待會領(lǐng)導(dǎo)要在，我也想把我的想法說出來，其實就應(yīng)該由 受益者來付費或者是周邊里頭還有一些污染排放企業(yè)，它也需要付費的，由企業(yè)來付費，有可能就不需要政府來付費了，是不是?這是一個模式，你比如說我這一個 斷面，上游斷面下面斷面，你比如說這條喝就是赤水河，它的上游就是云南的昭通，下游就是四川，那么這三省之間就存在一個什么問題?生態(tài)補償機制就出來了， 首先通過我這個模式把排放量計算出來了，我的減排量計算出來了我就可以跟下游四川去算帳，我貴州就可以跟四川去算帳了，是不是我貴州就說，你看我為了赤水 河治理，我投入了一年我投入五個億，你保證你四川這個水質(zhì)干凈點，你得給我付費，這不就是生態(tài)補償機制。生態(tài)也是在國家環(huán)保部跟發(fā)改委一直在推的生態(tài)補償 機制的問題。那么我對上游也一樣，對上游也存在一個收費的問題，你上游的水，我這有個斷面，你上游的水按照約定你沒有達到多少標(biāo)準(zhǔn)你就應(yīng)該給我付費，這樣 生態(tài)補償機制就建立起來了。就是國家生態(tài)補償機制由現(xiàn)在發(fā)改委在生態(tài)補償機制，不是環(huán)保部門在管，一直沒有推出來其實就是沒有一個模式來推這件事情。其實 我們真的是一直在思考這件事情。

　　還有一個案例，也挺有意思的，我云南的時候，當(dāng)時我們做撫仙湖流域綜合治理的規(guī)劃的時候，五年投五十個億，當(dāng)時這個模式 我已經(jīng)跟他商量完了，我們跟玉溪市政府一起組成一個合資公司，組成一個投融資平臺，各占50%的比例，來一起做撫仙湖流域的綜合治理，當(dāng)時就涉及一個收費 的問題。當(dāng)時玉溪市委書記當(dāng)時就提出來，我們玉溪煙廠一年給國家上交上千億的利稅，這塊咱們能不能卡下來一點，跟國家打一報告扣下來，一年扣兩三個億，這 個湖我就治理好了。其實這就解決了一個國家二次分配轉(zhuǎn)移支付的一些問題，其實拿這個錢來做一個，有利于整個經(jīng)濟社會生態(tài)發(fā)展的這么一個東西，也是有意義 的。這件事情正好我借這個機會給各位領(lǐng)導(dǎo)匯報一下，我也是幫地方政府來呼吁這件事情，很多地方政府也都有這些方面的想法，自己有資源，但是這個資源又不屬 于自己。

　　咱們總的來說是這樣，我感覺我們中國節(jié)能做的這些事情，特別是我們水務(wù)的這些事情，包括下一步一些案例的實施，都是沿著 這個思路往下走的，怎么樣包裝一個有利于我們投資的項目，替地方政府解決沒有錢的問題，我們來搭建一個平臺，把整體打包一個項目，來幫助地方政府提供整體 解決方案，所以說我們會設(shè)計出來很多很多類似的項目，我們目前應(yīng)該至少有四個以上的地以上城市，和我們一起來探討這個模式，我們也在推這個模式，我覺得我 們中國節(jié)能作為央企在這些方面應(yīng)該起到一個很好的引領(lǐng)的作用，也更希望財政部和國家部委在這些方面給我們支持，所以說，今天這些事情我是講了一個案例，實 際上我最終落在這個模式上，主要想推這個模式，希望各位領(lǐng)導(dǎo)理解，今天講得不到位的地方，希望大家多提寶貴意見謝謝。

　　《中國PPP沙龍》第四期會議實錄(二)

　　主持人：

　　好，接下來進入第二個時段。下面進入專家點評環(huán)節(jié)，首先有請中國財經(jīng)大學(xué)教授曹國富先生，邀請到他確實不容易，我們上一 期就想邀請他來，結(jié)果他特別忙，他又是著名的國際專家，有許多國際專家們在交流的時候，數(shù)次的推薦曹國富先生在這方面有非常豐富的經(jīng)驗，我們今天也很榮幸 的邀請到了曹富國先生進行點評。

　　曹國富：

　　感謝中委會孫杰秘書長，也非常感謝我們剛才中節(jié)能講了一個非常非常好的一個案例，我自己本人就是對PPP的問題應(yīng)該來說 我也跟蹤了相當(dāng)一段時間，十幾年前，開始從這方面的研究，研究的路徑是一開始我們是研究公共采購法的，研究這個問題我發(fā)現(xiàn)這里邊一個高級的一個采購的形 式，一個PPP。 2004年的我有一個項目，當(dāng)時也是想不僅是做一個基礎(chǔ)的研究，同時也促進國家層面的政策法律的發(fā)展，在這個項目的支持 下，當(dāng)時我們有一個學(xué)者實踐了PPP的一個企業(yè)，還有是建設(shè)部、發(fā)改委的負責(zé)政策研究的部門兩個副主任。還有包括當(dāng)時北京市正在起草國內(nèi)的首個基礎(chǔ)設(shè)施特 許經(jīng)營條例，他把那個辦法要提升到一個條例的高度。所以我們組成了小的一個考察組，我們?nèi)ビタ疾炝艘恍瞧凇０ㄋ呢撠?zé)監(jiān)獄部門的，他用一種PPP的 方式來建設(shè)和運營監(jiān)獄，我們把負責(zé)中央政府監(jiān)獄部門的負責(zé)人請過來，在倫敦給我們講，包括我們財政部，首先他們講是財政部這個大樓本身是一個PPP的標(biāo) 桿，除了在財政部里邊我們做研討，我們?nèi)チ私庳斦克械腜PP的方式，我們也去到倫敦東區(qū)，雖然十來年了，但是印象非常深，去一個垃圾處理廠，所以倫敦 東區(qū)獲得了一個政府PPP標(biāo)桿獎的一個企業(yè)，他拿出來給我們看，去到廠里邊去。當(dāng)然印象很深的另外一個原因是我們到垃圾分檢的一個車間，戴著口罩也受不 了，從這走過來去考察，當(dāng)時一般都是黑人在里邊做垃圾的分檢，非常緊張的一星期收獲很大、印象很深，之后回來以后我們也是協(xié)助北京市發(fā)改委起草特許經(jīng)營的 一個條例，為了起草這個條例，我們在北京的各個市政，基礎(chǔ)設(shè)施設(shè)立的部門包括一些公司我們也做了很多調(diào)研。 之后發(fā)現(xiàn)PPP就是消失了一段時間，大家不太討論這個問題，2012年我在美國喬治華盛頓大學(xué)去做訪問學(xué)者，他跟世界銀 行就有一個馬路之隔，他有一個法制的論壇，我們?nèi)⒓樱桶l(fā)現(xiàn)PPP突然之間這幾年又熱起來了，大概和全國范圍內(nèi)這個金融危機可能是有關(guān)系，缺錢了，大家 又在討論。然后的話，在歐洲這個議題討論非常多，像在維也納的萬國宮辦公的一個歐洲經(jīng)濟理事會，他們下面專門成立一個PPP中心做很多的工作。 然后聯(lián)合國的國際貿(mào)易法委員會，我們就04年起草了一個公共采購示范法，到11年、12年這個立法工作全部結(jié)束了，外方 委員會就要推動一個關(guān)于PPP示范法的工作，他有一個就是關(guān)于私人投資基礎(chǔ)設(shè)施的一個立法的框架，但是要把那個東西要升級，想命名為一個PPP的法，這今 年我們在專家組的層面也做了很多準(zhǔn)備的工作。 在這個過程中間，我一直在給他們灌輸一種理念我說如果看你們做PPP，那么中國有大量的、豐富的、有價值的、多樣化的 PPP的經(jīng)驗，因為當(dāng)時最早我們看PPP的時候，我印象非常深，在英國去看考察的PPP，他們不同的專家反復(fù)的給我們強調(diào)BOT不是PPP，印象非常深。 印象深的就是反復(fù)跟我們強調(diào)，所以你們會看到關(guān)于PPP的概念在英國它就是一種公共采購的一種高級的形式，完全是政府付費的，或者現(xiàn)在在非常廣泛的PPP 的概念之下，我們把它分為是一種政府付費型的PPP。當(dāng)然突然間在國際場合在討論的時候，包括在歐洲經(jīng)濟理事會，在日內(nèi)瓦討論這個問題的時候，在維也納聯(lián) 合國國際貿(mào)易法委員會在討論這個PPP示范法這個背景的時候，你會發(fā)現(xiàn)突然間這個概念大量的擴展了。甚至擴展到一種大家看法完全不一樣，擴展到啥程度，大 家說首先你要有個PPP的立法，你的概念是什么?要定義吧，概念不定義你規(guī)范什么?這個概念可能決定了一個法的內(nèi)容、邊界。但是有一個統(tǒng)一的定義太難了， 所以有一個工作思路試圖是不討論這個概念了，太難了，你估計很難去達到那一致，放一邊不討論，咱們討論其他問題，但是在具體討論的這個法的框架的時候，每 次討論的時候回過來又繞到那個概念是什么的問題了。所以我們在思考問題的時候，如果按照你們這個邊界，按照這樣一個很廣泛含義的PPP，我說中國一定有大 量的、多樣化的非常成功的這種案例，否則你還難解釋我說我的一個初步的觀察，中國有這么大的發(fā)展，這么好的一個發(fā)展，一定是一個私人部門在很多領(lǐng)域參與非 常深的，公務(wù)這很典型的，他沒有這樣好的經(jīng)驗，沒有這種，它不可能有這樣的一個發(fā)展。一定有，所以實際上很大程度上，我說你們這個示范法，雖然說從外交這 個角度來講，給全球的所有的國家都來起草這個PPP法起一個指導(dǎo)，起一個示范范本的作用，但是你們發(fā)達國家心里很清楚，歐洲不可能要用這個參考，美國人不 可能參照這個法，實際上來看，你是要給發(fā)展中國家起草這個立法要提供一個指南，一個范本。

　　那么好，既然這樣的話，中國作為一個最大的一個發(fā)展中國家的經(jīng)濟體，它的發(fā)展的成就又是舉世矚目的，不可否認的，那么你 們好好研究研究，中國的關(guān)于PPP的經(jīng)驗，然后你不要把這個會，每次這個專家會議要么是維也納，要么是紐約在那里開，我說你在那里開，中國有大量專家參與 不了，中國有大量的受眾參與不了，所以你們把這個專家委員會，這些立法活動拿到中國來開有大量的經(jīng)驗。

　　包括我回來之后，中間有給中國對外承包協(xié)會給他們有交流，他們對PPP的問題也非常的敏感，也非常感興趣，因為中國的企 業(yè)要走出去，走出去到一個國家的時候，人家說咱們談?wù)凱PP吧，什么叫PPP?典型的西方的概念。所以非常想，比如說這個商會要做很多工作，PPP摸透 了，然后給我們的企業(yè)提供服務(wù)，支持中國的企業(yè)走出去，按照PPP的模式來做，那我給他們出個主意，我就說那就好好研究一個中國的PPP，我們的經(jīng)驗是什 么?不是說西方發(fā)達國家它有標(biāo)準(zhǔn)、它有法律，它就有概念，它輸入，我們也有一個正道，我們的標(biāo)準(zhǔn)、我們的企業(yè)的管理，我們的法律、我們的文化一起走出去， 中國一定是非常有價值的，當(dāng)然也有多樣化的經(jīng)驗。

　　當(dāng)時我仔細聽完之后，我就覺得我非常受鼓舞，非常好的經(jīng)驗，非常好的中國的實驗，你在維也納的時候，包括去年在韓國開的 一個PPP區(qū)域發(fā)展這樣一個研討會的時候，在不同場合，澳大利亞的一個搞PPP的，他也辦了一個咨詢公司，一個老總，他給我發(fā)了很多材料，他說跟我們討論 討論，把他的模式往中國推廣的問題，討論復(fù)雜的PPP的問題，我說我可能做得比你做得好呢，沒太接待他。

　　今天我聽了這種捆綁式的，或者綜合式、或者一體化的這種PPP，我覺得我聽了非常受鼓舞，那么我們回到為什么需要 PPP，比如上個世紀(jì)七八十年代，實際上他解決一個就是政府提供公共服務(wù)，政府提供不足，或者是用一個新管理的理念，就是要講有一種政府要失靈，然后用市 場機制來解決政府的市場失靈的問題。周總這個講了之后，我們印象非常深的，這個事情一個好事，這個事情本身就可以看到，它是一個公共物品，就政府也有責(zé)任 來提供這個公共物品的，有責(zé)任來做這件事的，但是由于政府資金這種內(nèi)在的缺陷，包括資金投入不足，或者說不是不足，或者說不是說不足，或者有錢了之后你投 到別的地方去了，你沒有往這方面來投，投到別的地方去了，更多的是往可見的政績跑那去了，它一個優(yōu)先安排是跑步道路那去了，它沒有投。 再加上政府的職能是調(diào)控化的，所以種種原因你看政府有不足，它有實力不足，那么這樣一種模式它為什么是好的，你可以看到 一個企業(yè)，它通過自己的企業(yè)有效率的組織，組織本身，他能把這東西整合到一起，很有名的一個西方的專家，一本書提出這個問題，公司為什么是有效率的，你會 看到一個企業(yè)它用它一種創(chuàng)新的思想，管理的專長，它把一種碎片化的這種條塊、分割化的包括政策法律的從上到下的分割，到了以后到一個市了，它面對的是一個 中央提供法律的依據(jù)職能組織的條塊、分割，它有沒有一種激勵，我要解決問題，因為它是一個觀點，我不認同這個觀點。 實際上我想有可能，如果我們的政府會改變了一種方式，象企業(yè)一樣去經(jīng)營一個城市，那種創(chuàng)新的思維，它也完全可以把這個事 情做好，我們這個政府為什么做不到，因為它沒有這種意識，他是當(dāng)官的意識，不管怎么說，一個企業(yè)它帶著一動機，你可能說逐利的動機，它有個激勵，內(nèi)在的激 勵，它就創(chuàng)新，去思想發(fā)現(xiàn)問題，然后通過用企業(yè)內(nèi)部的組織，有效率的組織，各種資源的、技術(shù)的、管理的，那這是我們談?wù)揚PP做一個第二個P的通常識別的 一些優(yōu)勢，它把政府那些不足，它全給它碎片化的東西整合了，像我們的計算機有時候硬盤里邊有問題了之后它給你優(yōu)化了。所以企業(yè)來做這個事情，實際上是解決 一個公共部門在提供這個公共產(chǎn)品失靈的一個問題，這也是西方這幾十年來，政府管理的一個脈絡(luò)，一個思路，當(dāng)然就用我們這屆政府實現(xiàn)一個主打東西，市場機 制，用市場機制來解決政府失靈的問題，這個問題，這是PPP具體的一個體現(xiàn)。

　　所以我們面對這樣的一個環(huán)境的問題，周總談得非常到位，他對這個領(lǐng)域的認識非常到位，剛才講的農(nóng)村的污染的問題，一個流 域，這個典型它就要通過一個企業(yè)的有效率的、有邊界的這種組織來解決那種政府各自為政，條塊分割，要解決這些問題。把它一些很多外部東西內(nèi)部化，所以從這 個角度它一定是一個進步，它把這個好事能做好。這是一個。

　　那接下來我思考另外一個問題，我會問周總，為什么是你，這個事為什么是你來做，而不是孫杰來做?這是一個大的業(yè)務(wù)，你看 一定這企業(yè)創(chuàng)新性的思想你打包，我們可以給他講是一個復(fù)雜的、綜合的PPP，它跟傳統(tǒng)的，我們依托一個邊界，非常清晰、非常確定的一個項目，比方說一個收 費公路，這種PPP，這個邊界是非常容易確定的，它的收益、它的投入是很容易計算清楚的，當(dāng)它是一個復(fù)雜的PPP的時候，其中非常大的挑戰(zhàn)。它有高度的復(fù) 雜性，但是這個問題為什么是你，而不是孫杰，你可能會講，或者說我們談?wù)摲浅６嗟氖鞘裁茨?就這個項目，雙方無論是政府還是投資方都很高興，講的這個模式 都很好，大家都順，雙贏的模式都很好，非常效率的一個PPP的項目，但是我們還可以，即使這樣我們還可以提一個問題，會有更好的效率嗎?因為你只是在討論 個案的效率，當(dāng)把這整個PPP的一個市場，宏觀的一個市場的時候，你為什么說雙方都很舒服的，所謂的共贏的模式就是一個最好的呢?就是為什么我們從公共采 購的角度來講，你有沒有這樣一個個案效率在一個統(tǒng)一的市場上來進行檢驗，這個商業(yè)模式很好，非常好那你這個商業(yè)模式，一個好的模式作為企業(yè)來講，它更好的 發(fā)展這種商業(yè)模式它會復(fù)制，不停的復(fù)制，這可能是跟政府比又是一個優(yōu)勢，因為政府及時這個個案做得再好，它不可能去復(fù)制了，但是企業(yè)可以在做一個好的商業(yè) 模式，它可以復(fù)制，形成一種規(guī)模經(jīng)濟，他做得會更好。那這樣做得更好，復(fù)制的前提是這個市場宏觀是統(tǒng)一的，是一體的，是經(jīng)得起市場的檢驗的，是有市場的檢 驗的，是有其他競爭者和你一同來講，你說過這個想法和創(chuàng)新，比如說我還有更好的想法。 所以無論是從效率的角度還是從公平的角度我們可以提出一個問題，為什么是周總，而不是孫杰，這就是我們在歐洲，在建設(shè)它 的內(nèi)部市場的過程中間，公共采購是一個非常重要的領(lǐng)域。也就是合同的授予是要有規(guī)則的，其中里邊也很重要的一個問題就是PPP，PPP它是一個共同合同， 誰融資?誰提供融資，政府投資購買服務(wù)，或者是誰來投資，這是一個共同的合同。所以無論從公平的角度，還是從市場效率的角度我們都會提出這個問題，為什么 是周總，而不是孫杰。而且中國的將來，真正的PPP這個成熟的市場的發(fā)展，尤其這樣，做得非常好的領(lǐng)頭的這些企業(yè)的發(fā)展，它的要求依賴于整個市場的是統(tǒng)一 的，而不是要去它逐個的跟一個市長、跟一個首長去談。那他會帶來非常大的交易成分，我有實力、我有競爭，我相信我有創(chuàng)新的思想、有創(chuàng)新的管理，有資源，那 我在競爭中，我去勝出，我的規(guī)模經(jīng)濟會做得更好，所以在這個階段我們可能談得多的是個案效率。

　　那么將來的發(fā)展我們要側(cè)重宏觀的市場建設(shè)，這也是作為一個PPP立法我們要側(cè)重要關(guān)注的，當(dāng)然我們在做一個PPP類型北 京市的基礎(chǔ)設(shè)施特許經(jīng)營條例的立法工程中間，我們考慮的從項目需求提出來到這種特許經(jīng)營合同的受益方式到項目的運營，這整個是一個生命周期的一個管理的過 程，不像我們政府采購法，招標(biāo)投標(biāo)法，他只是到發(fā)招標(biāo)文件到合同受益，確定中標(biāo)人這么一個簡單的階段，大量的是在比方說項目運營過程中間要有很多問題要去 歸置。

　　所以就是說我們實際上要借中國PPP發(fā)展好這個經(jīng)驗要發(fā)掘得好，甚至對領(lǐng)先企業(yè)實際上給它一個好的市場環(huán)境，好的政策法律的發(fā)展這個環(huán)境，對它是非常有利的。這是我們下一步期待中國PPP進一步發(fā)展，非常成功的個案。

　　還有一個我思考的問題就是說周總在江西這個公司是個什么性質(zhì)的問題，因為我們在PPP這個背景下討論這個問題，周總剛才 也提到了，實際上的城市治理的問題，本身這個公共產(chǎn)品的提供是政府的責(zé)任，或者說是政府的終極的責(zé)任，那么這個誰來提供誰來做可以去有不同的說法。政府也 可以自己去買單，假定政府有這種能力，也有這個創(chuàng)新的想法，他去做，他去買單他也可以做。

　　但是由于這個是內(nèi)在的，他們做不了。那這個時候你來做江西省的平臺，我的問題是什么?你這個機構(gòu)的PPP性質(zhì)是什么?我 是想說你是一個類似政府職能的延伸，我們理論上講話，實際上你還是政府的提供者，是一個內(nèi)部的提供者。你是在那個層面上建立了伙伴關(guān)系，是那個層面上一種 PPP。你是總的負全責(zé)的，總的這個打理了。然后由政府全部的組織協(xié)調(diào)，然后里面很多項目需要協(xié)調(diào)，職能一定是這樣的。

　　不同的性質(zhì)跟這個怎么去界定，將來它會涉及到適用一個什么樣的市場規(guī)則。當(dāng)然我在觀察中國PPP的時候，我們也具有很多 需要解決的問題。比方說剛才聽周總中間討論的時候，他提到一個當(dāng)收益，收費的風(fēng)險存在比較大的問題的時候，確實這種捆綁有可能，比如說污水處理廠的收費， 它很大的依賴是比如說這個園區(qū)能不能發(fā)展起來。園區(qū)要不發(fā)展起來，那是一個基礎(chǔ)性的問題，沒有的話那前面污水處理就成問題。所以政府有一個擔(dān)保，這中間是 一談到政府對這個事情擔(dān)保的時候，這里面延伸出不少的問題，甚至你會回頭反思為什么要PPP的問題就回來了。當(dāng)然如果政府最后兜底擔(dān)保的話，那就典型的類 似于傳統(tǒng)的政府采購。

　　再加上談到茅臺廠的稅的問題，如果每年有幾億能夠拿下來治理，那就更是典型的政府付費的問題。所以有很多具體問題，從企 業(yè)的角度，從政府，從公共利益的角度，從PPP的項目，從公共服務(wù)用戶的角度，可能會有不同的看法，有不同的判斷。那么這是從另外的一個角度來說明為什么 我們要強調(diào)，要有競爭，要有市場的檢驗。你有一個方案，我也有一個方案，大家去比較。

　　但這種項目一個難點是什么?比方說周總首先想到這個好主意了，那么在后面的競爭中他是屬于什么地位，你現(xiàn)在可以觀察到很 多情況，招商引資你來了，想法很好一拍即合。那你要競爭，我這個創(chuàng)意性的東西在后面的競爭中怎么辦?這是立法的中間，我們一定是關(guān)注這個問題的，或者說作 為一個特別的問題我們一定要特別的提出來，要給一個特別的政策，特別的規(guī)制的。你要保護創(chuàng)新，保護他的利益，但是后面你還要基于各種原因，還要有一個市場 監(jiān)測，側(cè)重一個宏觀的市場的建設(shè)的問題。所以恐怕我們國家在進行PPP立法的時候，我們肯定是要考慮這些問題的，我就講這么多，不當(dāng)?shù)牡胤秸埮u，謝謝大 家。

　　中國PPP沙龍》第四期會議實錄(三)

　　主持人：

　　非常感謝曹教授的精彩點評，曹教授是國際上知名的政府財務(wù)專家，剛開始說過了。對曹教授的認識就是國際專家的推薦，我還沒來得及到他學(xué)校專程找他，有一次在一個會議上我們認識的，才有了今天能夠邀請到他在咱們論壇上做點評。下面有請第二名點評專家是袁家楠律師，他是君合律師事務(wù)所合伙人，也是在PPP項目上面有著豐富的經(jīng)驗。因為大家知道PPP項目是極其復(fù)雜的，涉及到眾多的合同，袁律師參與各類這種PPP的項目，而且他跟大岳咨詢公司也有很多的合作。所以這是金永詳總經(jīng)理特意推薦袁律師做此點評，有請袁律師。

　　袁律師：

　　首先非常感謝有這次機會，我想先點評一下曹教授，我感覺他不大像法學(xué)院的教授，剛才講的內(nèi)容我覺得是比較宏觀的。從 PPP在國際層面上它作為一個制度，作為一個政府采購的高級形式和定位。那么我本人是個律師，盡管跟曹教授是同行，他是法學(xué)教授，我是律師。但是我對 PPP這個問題的介入，一開始就是從法律的角度介入的。最早是1999年的時候，那么說到這，我還想感謝一下金總和周總，不是客氣話，為什么呢?就是金總在不同場合說過，中國的PPP項目到現(xiàn)在實施的有七千多個。其中污水處理的超過兩千個，當(dāng)然它這個PPP從這個角度來講，它可能是把BOT，TOT或者其他的形式都包括進去了。那么在這兩千多個污水處理項目里面，我們參與了差不多1%，二十幾個項目。

　　那么這二十幾個項目里面，有一半是跟中節(jié)能有關(guān)系的。中節(jié)能是中環(huán)保的股東，那么中環(huán)保在2005年，在全國各地，包括南京、蚌埠、湖州、無錫這些污水廠的項目都是我們提供的法律服務(wù)。所以今天知道是中節(jié)能介紹江西這個項目，聽到這個我第一個念頭就是要在會場上表示一下感謝。那么我們做的另外一半的項目主要是跟金總他們合作，盡管金總今天不在，那么我也要表示一下感謝。

　　回到周總今天介紹的江西的這個項目，一個多月前，我參加國家發(fā)改委法規(guī)司組織的對特許經(jīng)營立法的一個專家討論，在那個候，至少在我的腦子里還沒有特許經(jīng)營法除了針對這種特定的項目，不管是污水，或者供水，還有公路，還有城軌都是一個一個項目來考慮的。那個時候并沒有考慮到打包這個概念，因為我記得那次賈康是參加的，相對也講的是比較宏觀的事。但是都是圍繞特許經(jīng)營立法的適用范圍和特許經(jīng)營立法的各個步驟，還有內(nèi)容。那么在那個討論中沒有提到打包的情況，所以我覺得我聽周總介紹江西這個項目，這個是對我最大的一個收獲。從這個問題出發(fā)，我覺得實際上是觸碰到了PPP制度在中國實施的時候，它的主要的法律問題。

　　因為我是這么理解PPP的，它所適用的范圍，傳統(tǒng)上是政府來控制的，象剛剛曹教授說的是一個終極產(chǎn)品，政府有終極的責(zé)任。那么沒有私營的或者說社會投資者的進入，有的話也是通過政府采購，通過購買的方式。但是PPP是比這種單純購買更高的層次，我的認識是它是一種用契約關(guān)系來結(jié)合行政權(quán)利，這個契約關(guān)系是PPP的模式也好，或者各個PPP的項目里面也好，我覺得是最重要的要素，或者是基礎(chǔ)。

　　這種契約體現(xiàn)在最核心的合同，就是特許經(jīng)營合同。所以零四年建設(shè)部開始有正式的部門規(guī)章，開始確定這個特許經(jīng)營制度的時候，我覺得那個是PPP制度的一個真正的起點，它是一個核心。它的核心就是特許經(jīng)營協(xié)議，就是一個合同。它是要受合同法律結(jié)束的，同時它要有若干的行政權(quán)利的內(nèi)容，有政府和私人公司，這個私人公司指的是除了政府以外，除了財政資金以外的資金來源形成的各種實體。

　　所以這個是我對PPP這個模式認識的一個主要的點，那么為什么說江西這個項目觸碰到這個問題。就是剛才周總介紹的江西項目面臨的困難，這里邊有一個就是省、市、縣、政府實際上都有不同的想法。那么打包跟單個項目不同的是，你是一個企業(yè)面對不同層次的政府，不同地域的政府， 那么想法是一個立體的，復(fù)雜性的想法。跟面對一個哪怕一個工業(yè)園區(qū)，哪怕一個縣，或者一個市的具體的BOT項目，或者是TOT項目的時候，那個政府的背景是完全不一樣的，這個是觸及到了這個合同該怎么定。

　　總的合同該怎么定，各自的合同該怎么定，當(dāng)然我不太了解江西這個打包的項目，每一個項目是怎么談的，我相信一定是很艱苦的。談大合同艱苦，談一個一個的小合同也艱苦，因為涉及到我這個縣我的目標(biāo)是什么，我招商的園區(qū)是什么樣特色的，甚至污染源都有哪些，這些都是不一樣的。 那么對我的考評是不是應(yīng)該有一個差別對待，那么在合同里怎么反映，是要怎么處理都要寫的非常詳細。那么政府也有各種各樣的煩惱，比如說這是上面拍下來的， 那么我沒有辦法，我在承擔(dān)責(zé)任的時候我可以有各種推托的借口。

　　那么實際上這個契約在這里邊又是這么重要，那么在這樣打包的項目里面，它怎么樣跟不同的政府主體形成意思表示的一致，這是一個。還有一個，這個可能跟周總的打包項目，實際上使得這個企業(yè)獲得比單個企業(yè)進入這種PPP項目更大的權(quán)利。因為剛才周總也提到了，他是在搭建一個平 臺，那么這個平臺就面臨著一個有原來的擂主就是中節(jié)能。那么不斷的新的項目，每一個項目又可能引入新的投資人。那么像這些公司新的投資人在進來的時候，那么跟我原來的大的平臺的創(chuàng)建的企業(yè)，跟中節(jié)能是什么關(guān)系。比如說南昌的某一個水廠的項目，那么中節(jié)能不準(zhǔn)備一家做，要合資。比如說要跟其他的企業(yè)搞一個合 資公司，那么是不是就中節(jié)能說了算，那么新的投資一方就可以進來了。

　　因為這個實際上就牽扯到了我要說的第二個問題，就是對于PPP項目來說，我覺得核心的是一個契約的概念和制度的引入。第 二個就是公平競爭選擇投資者的這種觀點。換句話說就是招投標(biāo)在投資者選擇的過程中，它到底起什么樣的作用。而打包這種項目，實際上某種程度上是對單體的項 目，投資者選擇的這個環(huán)節(jié)這些做法是一個很大的變化。你要說創(chuàng)新的話，這真是創(chuàng)新，這種情況下，那么這個中節(jié)能，或者是中節(jié)能江西公司，它有什么樣的權(quán) 利，這個是我在聽的過程中比較關(guān)心的問題。

　　那么當(dāng)然我知道這是一個互動的階段，我很希望一會兒周總在互動的時候就這兩個問題能夠回答一下，我想聽聽您對這個問題的 看法，不見得實際是怎么做的。還有兩個周總剛才講到的地方，我是非常感興趣的，而且已經(jīng)開始在思考，一個是工業(yè)企業(yè)的特許經(jīng)營，換句話講就是跟工業(yè)企業(yè)的 這種項目。那么我們在蘇州新區(qū)也參與過針對園區(qū)某個大的企業(yè)的，比如說你這一個工業(yè)區(qū)有一個液晶板的廠，那么這個廠基本上是占這個園區(qū)GDP的一半，或者 是接近一半。那么給它配套的污水處理廠，或者叫廢水處理廠，這種合同跟傳統(tǒng)PPP模式下的針對城市污水處理，或者城市基礎(chǔ)設(shè)施，或者公共事業(yè)服務(wù)的它又有 不同的。它涉及到了這種生產(chǎn)廠房和污水處理廠之間，甚至在信息交流上都會有問題。

　　比如說這個工廠不愿意把自己的工藝和技術(shù)的秘密，跟污水處理廠分享，而污水處理廠為了實現(xiàn)針對性的處理目的，又必須要這個技術(shù)秘密。反過來這個污水處理廠，因為它的收費對象是必須特定化的，那么這個工廠也就有權(quán)利要求污水處理廠提供比較詳細的財務(wù)數(shù)據(jù)，財務(wù)信息。這個也是 污水處理的公司不愿意提供的，類似這樣的問題，跟城市的特許經(jīng)營合同是有不同的。還有一個就是農(nóng)村的污水處理的特許經(jīng)營，這個我也是很感興趣的，也跟這個 行業(yè)的一些老總討論過，就是怎么建立商業(yè)模式的問題。

　　說實話我是非常受啟發(fā)的，就是剛才周總介紹的小型化的那些設(shè)備，然后通過租賃的方式，或者通過經(jīng)營租賃的方式，來實現(xiàn)政 府的財政壓力負擔(dān)的分解。然后又能夠保證最終的買單人，最終的買單人其實還是農(nóng)民，農(nóng)民也是要交一部分費用的。當(dāng)然國家是承擔(dān)一大部分的財政支出，但是農(nóng) 民可能也會參與這些。

　　但是這個商業(yè)模式是怎么建立，然后最終的受益人怎么能夠從這種模式里面，既受益然后又承擔(dān)一定的財政壓力，這些都是靠打 包可能是一個思路，然后靠一個區(qū)域一個區(qū)域的去解決可能是一個思路。那么這種模式也是在特許經(jīng)營法里面，在討論這個立法的時候現(xiàn)在還沒有討論到的這些問 題。所以我覺得從這些角度來講，今天中節(jié)能環(huán)保周總介紹的這個案例，因為這個案例其實我們可以透過周總講的那些高大上的PPT介紹的內(nèi)容，可以想象到這是 在省的那一層央企和政府之間的這兩個P的結(jié)合。

　　那么我覺得第二個P因為央企的特點，可能跟民營企業(yè)或者跟外商投資企業(yè)，可能是會有一些不同。那么這個以后，我也想在以 后的時間里面去探討。就這個外商投資企業(yè)能不能做到，這些我覺得都是留給我們的問題，也是我們無論是從立法的研究也好，還是從理論研究也好，還是從做實物 的角度來講也好，都是非常有意義的探討的課題。我就講這些，謝謝。

　　《中國PPP沙龍》第四期會議實錄(四)

　　主持人：

　　再次感謝袁律師的精彩點評，下面由大岳咨詢公司項目總監(jiān)徐志剛先生做點評，大家歡迎。

　　徐志剛：

　　謝謝孫博士，謝謝周總精彩的分享。聽了周總的分享對我觸動確實很大。因為傳統(tǒng)上做PPP，剛才也說了可能全國的基礎(chǔ)設(shè) 施，或者說公共事業(yè)這個領(lǐng)域里頭，論項目個數(shù)就是幾千個，甚至上萬個。但是絕大多數(shù)都是單個的項目，就是一個市打包都比較罕見，像這樣把一個省里的一百多 個項目打包來做，我覺得確實是一個創(chuàng)新。但是創(chuàng)新就會面臨很多質(zhì)疑，但是就這些質(zhì)疑可能引發(fā)出很多進一步的思考。

　　但是在我們做實踐的人來看，我是非常佩服周總的勇氣，為什么?一個項目的邊界他常常是很清楚的，這個里頭無非是賺錢多和 賺錢少，但是絕對不存在風(fēng)險大了沒法控制賺不了錢，賺不了錢我不投，或者不參與就好了。但是這個項目，實際上我相信周總剛開始運作的時候，實際上是面臨了 很多未知的領(lǐng)域，是跟省里簽了一個框架性的東西。但是這個責(zé)任都已經(jīng)扛過來了，真到推不下去的時候，或者說推了就是給你簽一個服務(wù)協(xié)議，但是定價讓你無法 忍受怎么辦?省里的板子會拍給你，具體的事他不一定管那么多。

　　所以我覺得真的非常佩服周總的勇氣。當(dāng)然了您做市場的吃螃蟹者，您去開拓了，后來承擔(dān)了從周總的介紹當(dāng)中可以感覺到，企 業(yè)都比較滿意。那么企業(yè)的滿意是什么?它還是賺錢了，甚至說還是財務(wù)效益非常的好。那么您作為這種創(chuàng)新，您就應(yīng)該在市場當(dāng)中獲得很好的收益，這是對您企業(yè) 家精神的一種褒獎。但是就這個案例本身我想說什么呢，這確實體現(xiàn)了叫PPP的精髓，就是政府或者說官方企業(yè)和私方把共同的，它是一個合作的關(guān)系。雙方把大 家最能發(fā)揮自己的優(yōu)勢給發(fā)揮了，政府才能給你提供更好的外圍的支持。但是企業(yè)把這種資源的整合，技術(shù)的，管理的，融資的，各個方面的資源做更好的整合，它 可能更有效率的替政府完成了這項工作。

　　因為我們傳統(tǒng)上，如果完全靠政府投資，一百多個污水處理廠，別說“十二五”做不完，“十三五”不是咱說不行就不行，“十 四五”還不一定整完。但是引一個大規(guī)模的央企進來了，把資金的問題解決了，把融資的問題解決了，可能這個推進很快。所以回到PPP的本意，政府跟企業(yè)在一 起合作，為公眾提供一種更有效率，更有承載力的公共服務(wù)這才是他的本意，做到了，一下子一百多個。雖然現(xiàn)在沒有完成，但是看了一下，三四十個是運作一批 了。

　　那么我想可能特別好的一個經(jīng)驗是企業(yè)跟政府工作的層級高，因為現(xiàn)在來講，我們很多政府簽PPP合同，只是涉及政府的一個 下述行業(yè)主管部門。但是如果PPP能到省的級別，我想很不容易。應(yīng)該來講，這跟央企固有的天然優(yōu)勢是有關(guān)系的，剛才就聽到了，這民企能做到嗎?外資能做到 嗎?我想可能概率是比較小。當(dāng)然每個企業(yè)都有自己的優(yōu)勢，但是有天然的優(yōu)勢很重要。但是實踐當(dāng)中合作的層級高，支持到位。 另外一個剛才周總提到了，您這個項目它解決了付費的問題。我猜想省里面簽的大客戶，應(yīng)該是沒有具體的價格。因為一百多個 項目，每個項目都不可能一樣，那么多工業(yè)園區(qū)，大家都是有紡織的，有化工的，有食品的，有生化的，污水的性質(zhì)，水費也不一樣，什么都是千差萬別的。可能每 一個園區(qū)您就得艱苦的去談，但是我覺得剛才周總講了是從省政府的層面，給了你很大的支持，讓您付費的問題最后得到了圓滿的解決。我想這也就是您說的，一個 商業(yè)模式，通過政府的安排和支持，它得到了解決。我想這個是江西那個項目帶給我們的，就是我覺得是它的一個很好的經(jīng)驗。 另外一個我是猜的，這是我個人的想法，就是這個項目它跟咱們特殊的歷史時期是不是有關(guān)系。你看現(xiàn)在PPP是按中央的做法 是要充分的對市場開放的，就是各類的主體都是要參與競爭的。但是看了一下這個時期，是不是存在一個地方政府和央企在很高層面上的對接，當(dāng)時有這么一個政 策，或者說一種做法。是一個歷史時期的一個做法。我理解中節(jié)能他抓住了這個機遇，既使是有這個政策，有這個歷史的做法，也不是所有的央企，或者說大型國企 都能抓住這個機會了。中節(jié)能抓住了是對它企業(yè)很大的促進，一下子兩百多萬噸，到哪去找這么大的項目。咱們說單體的一個項目能超過二十萬，看看在現(xiàn)在這個時 間點上都是不可能的。一下子兩百多萬，而且“十一五”做了，“十二五”還能做，“十二五”做了可能“十三五”再繼續(xù)做一批。 當(dāng)然這樣規(guī)模那么大，對企業(yè)的發(fā)展也有促進作用。就是說以這樣的方式拿下這么一個項目，我覺得從中節(jié)能來講是特別值得祝 賀的事情。但是剛才講了這是特殊歷史時期的一種特殊做法，那么好不好復(fù)制，我說這個復(fù)制包括幾個點。對中節(jié)能來講，2014年到來了，中央還提出了大力發(fā) 展PPP，作為解決我們國家比如說城鎮(zhèn)化的一個重要的抓手。國家治理的重要的手段，或者政府投資不足的重要補充。在這種背景下，咱們這個項目，因為它提供 了很多好的東西，中節(jié)能能不能在其他的省里復(fù)制，這是我說的一個復(fù)制的問題。

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